Revenons un peu au président Senghor. Et, c’est pour poser la question de savoir si son action n’a pas été assombrie par le mode de dévolution du pouvoir dont il a usé pour se faire succéder par Diouf ?
C’est vrai qu’en regardant les choses rétrospectivement, on peut toujours se dire qu’il aurait peut être fallu que cette transition se fasse autrement. Parce que les successions se font en général avec des personnalités élues et non des personnalités nommées. Donc un Premier ministre, ce n’était peut être pas le choix idéal en termes de mécanisme de dévolution du pouvoir. Ça c’est tout à fait avéré. Mais, une fois qu’on a dit cela, il faut y ajouter deux choses. La première, c’est que selon moi, c’était un excellent choix. Rétrospectivement, nous pouvons nous dire – et ça correspond à ce que je disais tout à l’heure – que ce pays a eu beaucoup de chances d’avoir eu, pendant cette période très difficile des ajustements structurels, quelqu’un qui était de la personnalité du président Abdou Diouf. Et, deuxièmement, cet article (l’article 35 de la Constitution de 1963) a été supprimé et le fait que le président Diouf lui-même a décidé l’élargissement du nombre de partis, a contribué à une avancée de la démocratie. Mais, vous avez raison, quand on regarde les choses sur le plan historique, avec le recul, l’article 35 n’était pas l’article le plus démocratique qu’on puisse imaginer comme mécanisme de transmission du pouvoir en cas de départ de celui qui occupe les fonctions.
Vous avez fréquenté le président Senghor, mais finalement vous n’avez pas occupé de fonction politique sous son magistère. Est-ce parce que le Pr Souleymane Bachir Diagne était plus utile à l’Université qu’ailleurs ?
Je l’ai connu et fréquenté quand j’ai fini l’École normale (ENS). J’ai fini l’École normale en 1982 et il était déjà parti du pouvoir. De toutes les façons, il n’a jamais été question avec Senghor que j’occupe des fonctions sous lui, puisqu’il n’était plus président. L’affection, l’admiration que j’avais pour le président Senghor s’adressait exclusivement au poète et au philosophe. Quand je suis rentré au Sénégal à la fin de mes études, il n’était plus président de la République. Donc je l’ai peu connu comme président de la République, je l’ai rencontré quand il était président, mais il était déjà en train de partir. Donc les fonctions que j’ai occupées dans l’appareil étatique sénégalais, je l’ai occupé sous le président Abdou Diouf, quand j’ai été son conseiller à la culture et à l’éducation.
Avez-vous pensé une fois à devenir ministre ? Vous a-t-on une fois une fois approché dans ce sens ?
Oh…(hésitations) Il est arrivé que l’on m’en parle (rires).
Et pourquoi vous ne vous êtes pas engagé ?
Je suis comme le président Senghor. Je crois infiniment à cette parabole biblique du talent. L’idée qu’il y a un talent que Dieu confie à chacun de nous et dont il peut nous demander compte. Je crois savoir que la direction dans laquelle me mène ma formation et ma passion, c’est la direction qui consiste à former des humains, à former des étudiants, à enseigner, écrire des livres. Je pense qu’elle me donne, dans le monde des idées, une autorité que rien ne remplace. L’autorité politique que l’on peut avoir et qui tient aux fonctions que l’on occupe n’est pas la même chose et, de ce point de vue, je suis très heureux dans la trajectoire qui est la mienne et dans les contributions qui sont les miennes dans notre pays. Le fait que j’ai accepté d’être auprès du président Abdou Diouf, montre que de ce point de vue, je n’ai aucune sorte de prévention. Je ne suis pas de ceux qui disent « ah, non, il ne faut pas y toucher, etc ». Mais je crois que la trajectoire qui est la mienne, la direction que j’ai prise, est une direction où j’ai apporté et j’apporte toujours une contribution pour notre pays qui me semble aussi importante sinon même plus que celle que je pourrais apporter dans d’autres positions.
Macky Sall qui a l’âge de personnalités que vous avez formé se retrouve aujourd’hui président de la République…
Il a d’ailleurs comme ami et un de ses conseillers, Boubacar Siguiri Sy, qui est un de mes anciens étudiants et un ami ; quelqu’un pour qui j’ai beaucoup d’affection et d’admiration.
Peut-on dire que Macky Sall est vraiment bien protégé pour mener à bien sa mission ?
Lui non plus je ne le connais pas bien. Je ne l’ai même jamais rencontré. Mais les actes qu’il a posés me semblent être des actes qui montrent qu’il est bien engagé dans une mission qui sera un moment majeur dans l’histoire de notre pays. Je connais en revanche – vous parlez de cette génération de gens que j’ai formés, mais je parle aussi de l’autre génération. Le Premier ministre (Abdoul Mbaye) que je connais personnellement, dont j’ai suivi les pas d’une certaine façon. Quand je suis arrivé au lycée Van Vollenhoven, il devait être une classe avant moi. Je devais être plutôt au même niveau de classe que son jeune frère, Cheikh Tidiane (Mbaye). Donc on s’est bien connu au lycée Van Vollenhoven, devenu maintenant Lamine Guèye. Et, quand je suis allé en France – je vous le disais tout à l’heure en classe préparatoire au lycée Louis-le-Grand – lui (Abdoul Mbaye) venait de finir brillamment sa scolarité au lycée Louis-le-Grand et d’intégrer l’école de Commerce. Je me souviens d’ailleurs, en m’accueillant, le proviseur m’avait dit : « J’espère que vous allez faire aussi bien que votre compatriote qui est sorti ici brillamment ». Ensuite, quand je suis revenu on a toujours été ensemble dans des cercles de réflexions sur l’avenir de notre pays. Quand j’avais conduit un groupe de réflexions prospectives à la présidence de la République, il en était. Je le connais très bien, c’est un homme pour qui j’ai une énorme admiration et une énorme confiance. C’est la même chose pour le ministre de l’Économie et des Finances, le ministre de l’Éducation nationale. Bref, le gouvernement qui est là – sans compter tous mes amis, les Amath Dansokho et autres. C’est un gouvernement pour lequel j’ai un grand espoir. Et je trouve que la façon dont le président Macky Sall s’est entouré et la manière dont il est en train de conduire la démocratie de ce pays au Parlement – en donnant l’impression qu’il n’est pas une espèce de boulimique de pouvoir qui veut avoir tous les leviers de décision (…) – c’est une bonne chose parce que ça va donner un poids au Parlement. La politique va être un art du compromis et ça, c’est une excellente chose pour d’abord, la qualité de nos débats parlementaires et pour la démocratie de manière générale. Nous n’aurons plus cette espèce de présidentialisme à tous crins et ça c’est une bonne chose.
Youssou Ndour qui est un presque autodidacte devenu ministre de la Culture et du Tourisme…cela ne vous effraie pas quelque part ?
Pas du tout ! Au contraire, ça m’a fait grand plaisir. On ne se rend pas compte à quel point, à l’extérieur de nos frontières, sa nomination à ce poste a été saluée. Et cette sorte de crédit international qui est le sien, a infiniment plus de valeur que des diplômes en ceci ou en cela.
Quels sont vos rapports avec le Coran ?
Je le lis tout le temps. J’ai été élevé dans des circonstances selon lesquelles je devais rester en contact avec ce livre. Ce qui fait que je le lis beaucoup. Et vous n’avez sans doute pas la même lecture que les islamistes qui saccagent des tombeaux dans la ville de Tombouctou ? Premièrement, la violence qu’ils prônent et qu’ils peuvent justifier, selon moi, ne trouve aucune justification possible. Ensuite, l’idéologie au nom de laquelle ils sont en train de détruire des tombes, cette idéologie salafiste de l’Islam qui assimile ce genre de dévotion dont les populations de Tombouctou entouraient leurs morts, illustré à de l’idolâtrie, est une manière de considérer qu’on a soi-même la vérité dernière de l’interprétation de l’islam qui me semble aller à l’encontre du pluralisme de cette religion et va également à l’encontre de la volonté d’éduquer avec patience les populations. Débarquer, en disant que vous êtes tous des mécréants dans votre manière de procéder et détruire des monuments qui sont avant tout des témoignages de l’esprit humain. (…) Cette volonté qui est la leur d’imposer une vision étriquée et fanatique de l’islam va à l’encontre des enseignements de l’islam et à l’encontre de l’histoire de l’islamisation de beaucoup de régions du monde islamique et de notre région en particulier. Les grandes confréries soufies auxquelles cette idéologie s’oppose, en estimant que le soufisme c’est une imagination blâmable, mais ce sont ces grandes confréries qui ont été à l’origine de l’islamisation de la région ; ce ne sont pas des Salafistes venus avec des purismes idéologiques et leur manière de mépriser tout le monde, considérant qu’eux seuls ont le pur islam et que tous les autres sont des mécréants.
Alors faudrait-il que les Salafistes disparaissent ?
Non, je ne suis pas de ceux qui estiment que ce Salafisme doit disparaître. Il faut que ce Salafisme soit une interprétation de l’islam. Je pense que dans cette exigence de toujours revenir à la pratique des anciens, cette volonté est une volonté saine. C’est-à-dire que c’est une bonne hygiène religieuse de ne pas exagérer dans des manifestations de piété populaire. Personnellement, je n’irai jamais sur la tombe de qui que soit pour demander quoique soit. J’estime qu’il faut que toutes ces voies soient reconnues comme menant vers Dieu et qui sont des voies humaines dans lesquelles des êtres humains se sont investis et ont investi leur amour de la religion et du Prophète (Psl) de cette religion. Donc ce n’est pas que je sois anti-salafiste. Je trouve même que le Salafisme très souvent est une bonne hygiène mentale pour ramener des gens à l’orthodoxie. Mais par ailleurs, l’islam que je prône est un islam profondément soufi et je pense que le soufisme est la quintessence même de l’islam, le cœur de l’islam et qu’il est porteur des valeurs de tolérance et de pluralisme de cette religion. Bachar El Assad s’est dit prêt à partir, mais de manière « civilisée ». Il est principalement soutenu par deux veto, celui de la Chine et de la Russie.
Finalement, y a-t-il une issue à cette crise ?
Je ne comprends pas l’attitude de la Chine et de la Russie. Je ne comprends déjà pas l’attitude de Bachar El Assad parce que depuis les temps, il a bien dû se rendre compte qu’il n’est plus possible pour lui de dire qu’il va écraser la rébellion et revenir à une situation antérieure. Donc cette espèce d’aveuglement, malheureusement se paie de morts, parce que le nombre de morts est absolument faramineux. Et, la Chine et la Russie qui semblent également avoir perdu toute lucidité et avoir perdu de vue que le pouvoir économique et militaire qui est le leur, leur impose des responsabilités. Un pouvoir, ça vient toujours avec des responsabilités et ces deux pays ont la responsabilité de contribuer à une issue pacifique. Malheureusement, je crains que le Secrétaire général de l’Onu ait eu raison en disant que leur veto c’est une permission donnée à Bachar El Assad de continuer à tuer.
quand on regarde les choses sur le plan historique, avec le recul, l’article 35 n’était pas l’article le plus démocratique qu’on puisse imaginer comme mécanisme de transmission du pouvoir
la direction dans laquelle me mène ma formation et ma passion, c’est la direction qui consiste à former des humains, à former des étudiants, à enseigner, écrire des livres. Je pense qu’elle me donne, dans le monde des idées, une autorité que rien ne remplace. Nous n’aurons plus cette espèce de présidentialisme à tous crins
Mansour Ndiaye et Alioune Badara Diallo - Loffice
C’est vrai qu’en regardant les choses rétrospectivement, on peut toujours se dire qu’il aurait peut être fallu que cette transition se fasse autrement. Parce que les successions se font en général avec des personnalités élues et non des personnalités nommées. Donc un Premier ministre, ce n’était peut être pas le choix idéal en termes de mécanisme de dévolution du pouvoir. Ça c’est tout à fait avéré. Mais, une fois qu’on a dit cela, il faut y ajouter deux choses. La première, c’est que selon moi, c’était un excellent choix. Rétrospectivement, nous pouvons nous dire – et ça correspond à ce que je disais tout à l’heure – que ce pays a eu beaucoup de chances d’avoir eu, pendant cette période très difficile des ajustements structurels, quelqu’un qui était de la personnalité du président Abdou Diouf. Et, deuxièmement, cet article (l’article 35 de la Constitution de 1963) a été supprimé et le fait que le président Diouf lui-même a décidé l’élargissement du nombre de partis, a contribué à une avancée de la démocratie. Mais, vous avez raison, quand on regarde les choses sur le plan historique, avec le recul, l’article 35 n’était pas l’article le plus démocratique qu’on puisse imaginer comme mécanisme de transmission du pouvoir en cas de départ de celui qui occupe les fonctions.
Vous avez fréquenté le président Senghor, mais finalement vous n’avez pas occupé de fonction politique sous son magistère. Est-ce parce que le Pr Souleymane Bachir Diagne était plus utile à l’Université qu’ailleurs ?
Je l’ai connu et fréquenté quand j’ai fini l’École normale (ENS). J’ai fini l’École normale en 1982 et il était déjà parti du pouvoir. De toutes les façons, il n’a jamais été question avec Senghor que j’occupe des fonctions sous lui, puisqu’il n’était plus président. L’affection, l’admiration que j’avais pour le président Senghor s’adressait exclusivement au poète et au philosophe. Quand je suis rentré au Sénégal à la fin de mes études, il n’était plus président de la République. Donc je l’ai peu connu comme président de la République, je l’ai rencontré quand il était président, mais il était déjà en train de partir. Donc les fonctions que j’ai occupées dans l’appareil étatique sénégalais, je l’ai occupé sous le président Abdou Diouf, quand j’ai été son conseiller à la culture et à l’éducation.
Avez-vous pensé une fois à devenir ministre ? Vous a-t-on une fois une fois approché dans ce sens ?
Oh…(hésitations) Il est arrivé que l’on m’en parle (rires).
Et pourquoi vous ne vous êtes pas engagé ?
Je suis comme le président Senghor. Je crois infiniment à cette parabole biblique du talent. L’idée qu’il y a un talent que Dieu confie à chacun de nous et dont il peut nous demander compte. Je crois savoir que la direction dans laquelle me mène ma formation et ma passion, c’est la direction qui consiste à former des humains, à former des étudiants, à enseigner, écrire des livres. Je pense qu’elle me donne, dans le monde des idées, une autorité que rien ne remplace. L’autorité politique que l’on peut avoir et qui tient aux fonctions que l’on occupe n’est pas la même chose et, de ce point de vue, je suis très heureux dans la trajectoire qui est la mienne et dans les contributions qui sont les miennes dans notre pays. Le fait que j’ai accepté d’être auprès du président Abdou Diouf, montre que de ce point de vue, je n’ai aucune sorte de prévention. Je ne suis pas de ceux qui disent « ah, non, il ne faut pas y toucher, etc ». Mais je crois que la trajectoire qui est la mienne, la direction que j’ai prise, est une direction où j’ai apporté et j’apporte toujours une contribution pour notre pays qui me semble aussi importante sinon même plus que celle que je pourrais apporter dans d’autres positions.
Macky Sall qui a l’âge de personnalités que vous avez formé se retrouve aujourd’hui président de la République…
Il a d’ailleurs comme ami et un de ses conseillers, Boubacar Siguiri Sy, qui est un de mes anciens étudiants et un ami ; quelqu’un pour qui j’ai beaucoup d’affection et d’admiration.
Peut-on dire que Macky Sall est vraiment bien protégé pour mener à bien sa mission ?
Lui non plus je ne le connais pas bien. Je ne l’ai même jamais rencontré. Mais les actes qu’il a posés me semblent être des actes qui montrent qu’il est bien engagé dans une mission qui sera un moment majeur dans l’histoire de notre pays. Je connais en revanche – vous parlez de cette génération de gens que j’ai formés, mais je parle aussi de l’autre génération. Le Premier ministre (Abdoul Mbaye) que je connais personnellement, dont j’ai suivi les pas d’une certaine façon. Quand je suis arrivé au lycée Van Vollenhoven, il devait être une classe avant moi. Je devais être plutôt au même niveau de classe que son jeune frère, Cheikh Tidiane (Mbaye). Donc on s’est bien connu au lycée Van Vollenhoven, devenu maintenant Lamine Guèye. Et, quand je suis allé en France – je vous le disais tout à l’heure en classe préparatoire au lycée Louis-le-Grand – lui (Abdoul Mbaye) venait de finir brillamment sa scolarité au lycée Louis-le-Grand et d’intégrer l’école de Commerce. Je me souviens d’ailleurs, en m’accueillant, le proviseur m’avait dit : « J’espère que vous allez faire aussi bien que votre compatriote qui est sorti ici brillamment ». Ensuite, quand je suis revenu on a toujours été ensemble dans des cercles de réflexions sur l’avenir de notre pays. Quand j’avais conduit un groupe de réflexions prospectives à la présidence de la République, il en était. Je le connais très bien, c’est un homme pour qui j’ai une énorme admiration et une énorme confiance. C’est la même chose pour le ministre de l’Économie et des Finances, le ministre de l’Éducation nationale. Bref, le gouvernement qui est là – sans compter tous mes amis, les Amath Dansokho et autres. C’est un gouvernement pour lequel j’ai un grand espoir. Et je trouve que la façon dont le président Macky Sall s’est entouré et la manière dont il est en train de conduire la démocratie de ce pays au Parlement – en donnant l’impression qu’il n’est pas une espèce de boulimique de pouvoir qui veut avoir tous les leviers de décision (…) – c’est une bonne chose parce que ça va donner un poids au Parlement. La politique va être un art du compromis et ça, c’est une excellente chose pour d’abord, la qualité de nos débats parlementaires et pour la démocratie de manière générale. Nous n’aurons plus cette espèce de présidentialisme à tous crins et ça c’est une bonne chose.
Youssou Ndour qui est un presque autodidacte devenu ministre de la Culture et du Tourisme…cela ne vous effraie pas quelque part ?
Pas du tout ! Au contraire, ça m’a fait grand plaisir. On ne se rend pas compte à quel point, à l’extérieur de nos frontières, sa nomination à ce poste a été saluée. Et cette sorte de crédit international qui est le sien, a infiniment plus de valeur que des diplômes en ceci ou en cela.
Quels sont vos rapports avec le Coran ?
Je le lis tout le temps. J’ai été élevé dans des circonstances selon lesquelles je devais rester en contact avec ce livre. Ce qui fait que je le lis beaucoup. Et vous n’avez sans doute pas la même lecture que les islamistes qui saccagent des tombeaux dans la ville de Tombouctou ? Premièrement, la violence qu’ils prônent et qu’ils peuvent justifier, selon moi, ne trouve aucune justification possible. Ensuite, l’idéologie au nom de laquelle ils sont en train de détruire des tombes, cette idéologie salafiste de l’Islam qui assimile ce genre de dévotion dont les populations de Tombouctou entouraient leurs morts, illustré à de l’idolâtrie, est une manière de considérer qu’on a soi-même la vérité dernière de l’interprétation de l’islam qui me semble aller à l’encontre du pluralisme de cette religion et va également à l’encontre de la volonté d’éduquer avec patience les populations. Débarquer, en disant que vous êtes tous des mécréants dans votre manière de procéder et détruire des monuments qui sont avant tout des témoignages de l’esprit humain. (…) Cette volonté qui est la leur d’imposer une vision étriquée et fanatique de l’islam va à l’encontre des enseignements de l’islam et à l’encontre de l’histoire de l’islamisation de beaucoup de régions du monde islamique et de notre région en particulier. Les grandes confréries soufies auxquelles cette idéologie s’oppose, en estimant que le soufisme c’est une imagination blâmable, mais ce sont ces grandes confréries qui ont été à l’origine de l’islamisation de la région ; ce ne sont pas des Salafistes venus avec des purismes idéologiques et leur manière de mépriser tout le monde, considérant qu’eux seuls ont le pur islam et que tous les autres sont des mécréants.
Alors faudrait-il que les Salafistes disparaissent ?
Non, je ne suis pas de ceux qui estiment que ce Salafisme doit disparaître. Il faut que ce Salafisme soit une interprétation de l’islam. Je pense que dans cette exigence de toujours revenir à la pratique des anciens, cette volonté est une volonté saine. C’est-à-dire que c’est une bonne hygiène religieuse de ne pas exagérer dans des manifestations de piété populaire. Personnellement, je n’irai jamais sur la tombe de qui que soit pour demander quoique soit. J’estime qu’il faut que toutes ces voies soient reconnues comme menant vers Dieu et qui sont des voies humaines dans lesquelles des êtres humains se sont investis et ont investi leur amour de la religion et du Prophète (Psl) de cette religion. Donc ce n’est pas que je sois anti-salafiste. Je trouve même que le Salafisme très souvent est une bonne hygiène mentale pour ramener des gens à l’orthodoxie. Mais par ailleurs, l’islam que je prône est un islam profondément soufi et je pense que le soufisme est la quintessence même de l’islam, le cœur de l’islam et qu’il est porteur des valeurs de tolérance et de pluralisme de cette religion. Bachar El Assad s’est dit prêt à partir, mais de manière « civilisée ». Il est principalement soutenu par deux veto, celui de la Chine et de la Russie.
Finalement, y a-t-il une issue à cette crise ?
Je ne comprends pas l’attitude de la Chine et de la Russie. Je ne comprends déjà pas l’attitude de Bachar El Assad parce que depuis les temps, il a bien dû se rendre compte qu’il n’est plus possible pour lui de dire qu’il va écraser la rébellion et revenir à une situation antérieure. Donc cette espèce d’aveuglement, malheureusement se paie de morts, parce que le nombre de morts est absolument faramineux. Et, la Chine et la Russie qui semblent également avoir perdu toute lucidité et avoir perdu de vue que le pouvoir économique et militaire qui est le leur, leur impose des responsabilités. Un pouvoir, ça vient toujours avec des responsabilités et ces deux pays ont la responsabilité de contribuer à une issue pacifique. Malheureusement, je crains que le Secrétaire général de l’Onu ait eu raison en disant que leur veto c’est une permission donnée à Bachar El Assad de continuer à tuer.
quand on regarde les choses sur le plan historique, avec le recul, l’article 35 n’était pas l’article le plus démocratique qu’on puisse imaginer comme mécanisme de transmission du pouvoir
la direction dans laquelle me mène ma formation et ma passion, c’est la direction qui consiste à former des humains, à former des étudiants, à enseigner, écrire des livres. Je pense qu’elle me donne, dans le monde des idées, une autorité que rien ne remplace. Nous n’aurons plus cette espèce de présidentialisme à tous crins
Mansour Ndiaye et Alioune Badara Diallo - Loffice